- "El pueblo palestino arrastra una ética nacional de injusticia de dimensiones cósmicas. Y esa ética, comprensible, lleva a que toda solución sea insatisfactoria"
- "El poder de la UE está en la capacidad de influir en la política estadounidense. La idea europea inspira pero no intimida y en esa parte del mundo (Oriente Próximo) sin intimidación es muy difícil influir"
Los dos están apartados de la vida política pero han jugado papeles relevantes en el proceso de paz. Shlomo ben Ami, segundo embajador de Israel en España, llegó a ministro de Exteriores y participó en las negociaciones de paz con el Gobierno de Ehud Barak (1990-2001). Hanna Siniora, miembro del Consejo Nacional Palestino, fue un interlocutor de la comunidad internacional. Han estado en Barcelona invitados por la Universitat Oberta de Catalunya y EL PERIÓDICO les entrevistó.
El israelí Shlomo ben Ami tiene una carrera política dilatada. Fue uno de los dirigentes del Partido Laborista y ocupó las carteras de Interior y de Exteriores en el Gobierno de Ehud Barak.
-- ¿Cómo se explica el hundimiento de un partido, el laborista, que fue el pilar de la creación del Estado de Israel y dominó la política israelí durante décadas?
-- Es un partido basado en las élites antiguas y en Israel ha habido un cambio de estructura social, con la inmigración rusa, los orientales y el crecimiento de la población ortodoxa y árabe. El laborismo no tenía base entre estas minorías socioculturales y no supo desarrollarla. En segundo lugar, la naturaleza del conflicto, el hecho de que no se haya llegado a una solución y la radicalización de la respuesta palestina juega a favor de la derecha. Pero el laborismo ha tenido también un mal comportamiento y un liderazgo deficiente. No ha sabido construir alternativas desde la oposición, con su obsesión de estar siempre en el Gobierno. Ese es el legado personal de Shimon Peres, que siempre quiso estar en el poder independientemente de cuál podría ser el programa del Gobierno.
--Pero Peres se fue al Kadima...
--Siempre va a donde le conviene.
--¿Entiende que los laboristas hayan entrado en este Gobierno tan de derechas?
--Ese es el problema del laborismo, que nunca ha sabido mantener sus posturas en la oposición. Y es también el temor a que si se van a la oposición serán diluidos por Kadima, que ahora es el mayor partido de la oposición. Y está la ambición personal de Barak, que quiso ser ministro de Defensa. La política es ambición y, al final, ha primado la ambición de los líderes. Si no eres capaz de resistir en el desierto de la oposición, nunca llegarás muy lejos.
--¿Qué podemos esperar del actual Gobierno de Binyamin Netanyahu?
--Yo soy más optimista que muchos de los comentaristas extranjeros. Creo que Netanyahu puede sorprender. Llega por segunda vez a ser primer ministro, con mayor madurez; será menos impulsivo. Está preparándose muy seriamente para la visita que tiene el 18 de mayo en EEUU con Obama. Creo que avanzará en la negociación con Siria y esto ligará bien con la agenda iraní de Obama. Y con los palestinos no descartará por completo la solución de los dos estados, aunque hay que reconocer que esta expresión ya se ha convertido en un fetiche. La gente lo menciona, pero no tiene ni idea de las dificultades intrínsecas en el concepto. Yo he hablado con Netanyahu sobre esta cuestión más de una vez y creo que encontrará una fórmula para cuadrar este círculo y no llegar a una confrontación. Tengo la impresión de que quienes esperan una crisis entre el Gobierno israelí y el estadounidense se sorprenderán; eso no va a ocurrir. Hay que recordar que el Gobierno anterior, que supuestamente era un Gobierno de paz, hizo dos guerras y no llegó a nada con los palestinos. Expandió los asentamientos, no desmanteló ni un checkpoint (control) y no logró el intercambio de presos por Shalit (el soldado israelí secuestrado por Hamás, ndlr). ¿Qué significa ser un Gobierno de paz?
-- Pero los signos que llegan del nuevo Gobierno no son muy alentadores. ¿Es lógico pedir de antemano a los palestinos que reconozcan a Israel como Estado judío? ¿No es una maniobra dilatoria?.
-- No creo que sea una maniobra dilatoria, pero creo que es un error pedirlo. No hay que entrar en este callejón de hablar de principios; que cada uno defina su Estado como le dé la gana. No es necesario pedir al otro que lo defina. Pero no creo que sea una táctica dilatoria porque refleja una preocupación auténtica en amplios sectores de la población israelí de que lo que se quiere es que haya dos estados para un pueblo. En Israel hay un 20% de población árabe-israelí y Hamás y otros hablan del retorno. No son temores injustificados. Pero que cada uno defina a su propio Estado, que haga su propia Constitución y la comunidad internacional juzgará si es un Estado democrático y si da derechos como se debe a la minoría. No es necesario ir más allá.
-- Desde los acuerdos de Oslo (1993), pocos han cuestionado que la solución de los dos estados sea la única posible. Y ahora percibo que se empieza a cuestionar no ya por quienes nunca abogaron por ella, sino por gente que la defendió. ¿Es cierto?
-- Podría hablar de esto un día entero. Creo que hay una base sólida para cuestionar la idea de los dos estados. Yo dediqué a esto el capítulo más intenso de mi vida política y llevo tiempo preguntándome si es factible o no; si el hecho de que no hayamos llegado a la solución –aunque estuvimos cerca en Taba (en el 2001, ndlr)-- tiene que ver con la torpeza de los negociadores o con la casi imposibilidad intrínseca de llegar a un acuerdo. Y me estoy acercando más a la segunda opción.
--¿Por qué?
-- Siempre hay lo que Freud llamaba el narcisismo de las pequeñas diferencias. O sea, llegas cerca pero hay un gran narcisismo en torno a esas diferencias. La idea de dos estados nunca ha sido una idea natural al movimiento nacional palestino. Diré más, tampoco la idea de un Estado ha sido natural al movimiento nacional palestino. El movimiento nacional palestino nunca luchó por la creación de un Estado independiente palestino. La única época en que fue un objetivo de dicho movimiento fue entre 1988 y el 2001, con Yasir Arafat. Pero quien dio legitimidad a esta idea ya no está. Hoy la sociedad palestina no tiene una figura, un liderazgo que arrastre al pueblo a un compromiso histórico con el Estado de Israel. Está Hamás, que no es ningún accidente en la historia palestina; es un movimiento muy importante. El movimiento nacional palestino siempre fue religioso, desde Haj Amin al Husseini, el mufti de Jerusalén (en los años 30 y primera mitad de los 40 ndlr). Arafat era una persona muy religiosa y miembro activo de los Hermanos Musulmanes. Hoy las fuerzas vivas de la sociedad palestina, las fuerzas de resistencia, de lucha, de combate por un objetivo nacional, no ven los dos estados como lo más importante. Para Hamás, la idea del Estado es secundaria a la idea del Islam. En ese sentido no se diferencian de los ortodoxos judíos, que nunca querían el Estado. También ven el futuro en términos religiosos.
Pero también hay dificultades intrínsecas, enormemente complejas, en un espacio reducido, donde hay mucha más historia que geografía. La historia pesa. Esto no es un conflicto de inmobiliarias, es un conflicto sobre certificados milenarios de pertenencia, lugares santos, memoria histórica, que son muy difícil de acoplar. Y hay más y más dudas de si efectivamente es viable un Estado en 5.000 km2, en un sándwich entre Jordania e Israel. Y los negociadores han fallado hasta ahora. Tuve acceso a un documento, de fuentes estadounidenses, que resume hasta dónde llegaron los negociadores del Gobierno de Olmert, después de un año y medio de negociaciones. Y resulta que ni se acercaron a lo que fue Taba. Intentaron inventar la rueda, pero sin éxito. Pues yo me temo que el máximo de concesiones israelís no casa, y difícilmente casará en el futuro, con el mínimo de las expectativas palestinas.
--¿El principal problema fue el de los refugiados?
-- Refugiados, Jerusalén, territorio. En la cuestión territorial, Olmert fue más lejos que en Taba y Abú Mazen (el presidente palestino, Mahmud Abbás, ndlr) no lo aceptó. El pueblo palestino arrastra una ética nacional de injusticia de dimensiones cósmicas. Y esa ética, comprensible, con la que yo tengo una gran simpatía, lleva a que toda solución sea insatisfactoria. Históricamente, ha sido un pueblo que más que buscar una solución buscó la justicia. Y eso es inaccesible. En un momento de su historia, con Arafat, los palestinos estaban dispuestos a reconciliar el concepto de solución con el concepto de justicia relativa. Ese momento pasó.
--¿No puede volver?
--Nunca se sabe lo que puede ocurrir en el futuro. Pero mi intuición es que no hay liderazgo para esto. Abú Mazen sufre de un grave déficit de legitimidad. No controla Gaza, pero tampoco Fatá. Todo el mundo habla de que Hamás es un problema. Fatá es un problema. El sistema palestino está totalmente invertebrado y que no culpen solamente a la ocupación; hay algo también en el desarrollo de la capacidad interna que falla. Así que pensar que israelís y palestinos se sentarán entorno a una mesa y llegarán a un acuerdo… eso no va a ocurrir. Y hay que tener el coraje de decirlo. Porque yo lo que veo es que en Europa hay mucho fetichismo. La idea de los dos estados se ha convertido en un fetiche. Se creen que con decir que yo estoy a favor de los dos estados ya estoy al lado de los hombres de paz. Pero hay que llegar a los dos estados, no sólo decirlo. Y si no llegas, hay que empezar a pensar en otros paradigmas.
--¿Por ejemplo?
--Hay que pensar en las alternativas. La primera es la negociación entre israelís y palestinos para llegar a un acuerdo de dos estados. Eso ya se ha estado intentando durante casi 20 años sin éxito. Y tengo la certeza de que no tendrá éxito en el futuro.
La segunda alternativa es que EEUU sea capaz de crear una alianza internacional que sea capaz de imponer a las partes propuestas puente y crear los hitos necesarios para llegar a un acuerdo. Hipotéticamente no es imposible, pero lo veo enormemente difícil; sería una ingeniería diplomática muy fina, muy compleja. Requeriría que el presidente Obama, Rusia, la Unión Europea (UE) y países árabes clave fueran capaces de crear este marco internacional, con un cocktail de presiones e incentivos.
La tercera opción es que si Israel ve que la primera y la segunda no funcionan y existe el riesgo de que esto acabe en un Estado binacional, se retire unilateralmente de Cisjordania a las fronteras del muro, después de haber desarrollado respuestas eficaces a todo tipo de misiles. Esta retirada crearía automáticamente un Estado palestino en Cisjordania, hostil a Israel, en estado de guerra con Israel, posiblemente bajo el liderazgo de Hamás.
La cuarta opción, quizá la mejor, es un estado jordano-palestino. Con retirada completa de Israel de los territorios palestinos. Es un concepto nuevo. Los que en el pasado hablaban de solución jordana se referían a que Israel se anexionara parte de Cisjordania. Yo no digo eso.
--¿Pero Jordania lo aceptaría?
-- No es su mayor ambición pero no es para nada descartable. Hay un profundo debate en el seno del sistema político jordano sobre esta cuestión y, con algunas condiciones, podrían considerar una nueva unión con Cisjordania.
Para Jordania desde luego la mejor opción es que haya un Estado palestino independiente, respetuoso del orden regional, vertebrado políticamente, que no ponga en peligro al Reino jordano. Pero, si en vez de ese Estado, lo que se produce es una situación explosiva, los jordanos pueden pensar que volver a Cisjordania creando una especie de confederación jordano-palestina es la mejor opción.
-- ¿La llegada de Obama a la presidencia de EEUU abre realmente una oportunidad?
-- Yo creo que la elección de Obama ha sido un evento revolucionario en la historia de EEUU, pero creo que su presidencia no será una presidencia revolucionaria. Intentarán que Israel negocie con los sirios (cosa que ya hicieron sus predecesores) y que avance con los palestinos. Cuando el Rey Abdalá (de Jordania) estuvo en Washington – y, por cierto, volvió con las manos vacías—Obama le dijo el cliché de siempre: algo así como “nosotros no podemos querer la paz más que las partes en el conflicto” y que “ellos son los que tienen que tomar las decisiones”. Suena bien, pero ya lo hemos oido durante 20 años y es la receta de siempre para que no haya una solución.
-- ¿Y el papel de la UE?
-- La UE podrá tener un papel en Washington más que en la zona. El poder de la UE está en su capacidad de influir en la política norteamericana y crear con EEUU un espacio común, en el que haya una visión conjunta y colaboren y se complementen uno al otro en buscar una solución para Oriente Próximo. La UE sola no tiene esa capacidad. Hoy no tiene el liderazgo necesario, no tiene una política común. La idea europea es una idea que inspira, pero no intimida. Y en esa parte del mundo sin intimidación es difícil influir.
-- Parece imposible encarrilar cualquier negociación sin una reconciliación palestina. ¿Fue un error no hablar con Hamás?
-- Siempre pensé que había que hablar con Hamás, desde el primer momento. Creo que en el momento en que un movimiento político entra en política asume la lógica del compromiso, por difícil que sea, y había que dar incentivos a Hamás, en vez de aislarle. Fue un error.
-- Cuando, el pasado enero, se desataron las protestas por la ofensiva militar israelí en Gaza, un líder de la comunidad judía llegó a decir que España es el país más antiisraelí de Europa. Usted conoce muy bien nuestro país. ¿Cree que es así?
--Esta cuestión es muy compleja. El problema de Israel está más en Europa que en otras latitudes. Yo siempre les decía a los palestinos que se equivocan si creen que el mundo se interesa por ellos. El mundo se interesa en ese conflicto a causa de los judíos, no de los palestinos. Para que un conflicto tenga el volumen que tiene el nuestro en los medios de comunicación tiene que formar parte de una historia mayor en la conciencia occidental. Y la historia mayor es la Biblia, es el pueblo judío, es el Holocausto… La sangre humana es siempre la misma, y usted me tendrá que explicar por qué 70.000 muertos en Sri Lanka (es un decir) no merecen más atención… porque no forma parte de lo que yo decía antes.
--También cuando está implicado EEUU.
-- Pero esa es otra cuestión. Toda superpotencia en la Historia ha sido odiada. A España le inventaron la leyenda negra; de los británicos dijeron que era la Pérfida Albion. Eso es otro tema.
Publicado en elperiodico.com
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